Avrupa Birliði ve Türkiye iliþkileri uzmaný Prof.DR.Erol Manisalý bu haftaki Pusula’da Mithat Berket’in sorularýný yanýtladý.

Manisalý, Avrupa Birliði’yle iliþkilerde yaþanan gerginlikleri Türkiye’nin, AB’nin planlý politikalarýný yeterince bilmemesine ve anlamamasýna baðlýyor. Manisalý’ya göre Türklerin komplo teorilerine yatkýnlýðýnýn en önemli nedeni de üzerinde yaþadýðýmýz coðrafya.

Mithat Bereket : Þimdi herþeyden önce bu 3 Ekim sonrasýndaki 2 aylýk kýsa sürece baktýðýmýzda Türkiye’de bir çok farklý konuda rahatsýzlýk olduðunu hem içerde hem Avrupa Birliði’nde sürekli bir gerilim yaþadýðýmýzý görüyoruz. Þimdi bütün bu olaylar yani Þemdinli olaylarý, Orhan Pamuk davasý, Fehriye Erdal davasý, Roj TV krizi, FIFA’nýn son tutumu bütün bu olanlar birbirine baðlanabilir mi? Çünkü bunlarýn hepsi sonuçta ayný yere sanki Avrupa Birliði’ne baðlanýyor gibi bir tablo çýkýyor ortaya .

Erol Manisalý : Þöyle, orat ve uzun vadede Avrupa’nýn bir Türkiye yaklaþýmý var, Türkiye’deki bazý çevrelerinde bir Avrupa yaklaþýmý var. Bu saydýðýnýz olaylarý, bu Avrupa Birliði politikalarýný oturttuðunuz zaman onlar açýsýndan tutarlý bir hadise var yani onlarýn iktisadi, siyasi, kültürel, askeri bakýþ açýsý doðrultusunda onlar kendileri için pozisyon belirliyorlar, ‘þu þöyle olmalýdýr.’ diyorlar. ‘Güneydoðu’da senin askerin hiçbir þeye karýþmasýn’ diyorlar. ‘Futbol sahan iþte sen biraz vahþisin, ortada saldýrdýn.’ diyorlar. Yani onlar Türkiye’ye kendi gözleriyle bakýyorlar ve Türkiye politikalarýnýn bir sonucu burada yadýrganýyor. Siz bana soru soruyorsunuz þimdi ‘niye yadýrganýyor?’ çok ters geliyor; çünkü Türkiye’deki algýlama; hükümetin, meclisin, medyanýn, Avrupa’yý algýlama biçimi gerçekçi deðil. Yani, onlarýn bizi nasýl gördüðünü orta ve uzun vadede incelemeden ya bu Ýsviçre maçý olayýnda bizimde haklý taraflarýmýz var, niye bu kadar yanlý bakýyorlar gibi çeliþkiye düþüyoruz. Halbuki onlarýn baký
þ açýsýný Ermeni tasarýlarýna, Fener Patrikhanesine, Kürdistan politikalarýný baðlayýp ve þuan da içinde yaþadýðýmýz Türkiye- Avrupa Birliði iliþkilerinde tek yanlý zemine oturttuðumuz zaman onlarýn kendi politikalarýný nasýl uygulayacaðýmýzý dayattýðýný görmemiz gerekiyor. Onlar bir sonuçtur. Biz o sonuçlara objektif bakmaya çalýþýyoruz. Onlarýn politikalarýný deðerlendirmediðimiz, görmek istemediðimiz, gerçeklere biraz gözlerimizi kapadýðýmýz için yokmuþ gibi varsaydýðýmýz için allah allah nerden çýktý bu olaylar diye saçma sapan olaylar gibi bakýyoruz. Aslýnda kendileri açýsýndan tutarlý.

M.B : Bir de tabi biraz sanki bu komplo teorileri yaklaþýmý var veya bu kurban psikolojisi var. ‘Herkes bize karþý, biz hiçbir þey yapamýyoruz’. Þimdi gerçekten böyle mi yani Avrupa’da herkes bize karþý mý yoksa biz mi bunu abartýyoruz?

E.M : Þimdi bu olay böyle deðil, biraz önce de bahsettiðim gibi Avrupa’nýn Türkiye politikasýný ve yahut Amerika ve Avrupa’nýn bölge ve Türkiye politikasýný masanýn üstüne koyduðumuz zaman yani bunlarýn komplo teorisi deðil onlarýn normal gözcüklerinin, bakýþ açýlarýnýn, yaklaþýmlarýnýn bir sonucu olduðunu görürüz. Komployla falan hiç ilgisi yok. Açalým Avrupa Parlementosu kararlarýna bakalým, örneðin 93’ten bu güne kadar avrupa parlementosu’nun aldýðý Türkiye kararlarýna baktýðýmýz zaman hani Lozan’ýn kabul edilmediðini görüyoruz, Kürdistan projesinin bulunduðunu görüyoruz, büyük Ermenistan Projesi’nin bunun içinde yer aldýðýný görüyoruz, Fener Patrikhane’sinin Vatikanlaþtýrýlmasý için dayatmalarýn bulunduðunu belgeler de görüyoruz, Dicle ve Fýrat’ýn yönetiminin bilmem kendilerine verilmesi unsurlarýný görüyoruz, Lozan’ýn altýnýn deþildiðini görüyoruz. Komplo falan bizim kafamýzdaki þüpheler, tereddütler deðil. Bunlar açýk. 2 + 2 = 4 gibi belgeli þeyler. O zaman sorun, bizim komplo teorisi gibi görmemizin nedeni bütün bu gerçekleri, tek yanlýlýðý ve Avrupa politikalarýný Türkiye’de gerçekçi algýlamayýp kendi hayal alemimizde, temennilerimiz doðrultusunda Türkiye- Avrupa iliþkilerine baktýðýmýz zaman , onlarýn gerçek politikalarýyla yüzyüze geldiðimiz zaman tepki gösteriyoruz bazýlarýmýzda ‘acaba biz komplo teorilerinin içine mi düþtük? Hayal mi görüyoruz? Kendimiz mi uyduruyoruz?’ diye çeliþkiye düþüyoruz. Çeliþkinin temelinde bizim orta ve uzun vadede  Avrupa Birliði’nin Türkiye politikasýndaki gerçekleri görmek istemememiz, anlamak istemememizin sonuçlarý yatýyor.

M.B : Bu gerçeklerden biraz bahsedelim.  Neler var? Yani Avrupa ne yapmak istiyor Türkiye’ye? Ya da nasýl görüyor? Hani böyle sayarsak bunu sac ayaklarýnda neler var?

E.M : Tabi. Bu iþ dostluk düþmanlýk meselesi deðil, soðuk savaþ bitmiþ, Avrupa Birliði bir karar vermiþ 1989’da, Türkiye’nin tam üyelik baþvurusunu reddetmiþ. Demiþ ki ben Türkiye’yi içime normal bir aday gibi, üye gibi alamýyorum, kusura bakma, ben seni ancak himayem altýna alabilirim demiþ. Yani tek yanlý. Benim dediklerimi yaparsan, baðlanýrsan ancak içime bir manada alabilirim. Yani ben senin içine girerim manasýnda bunu söylemiþ. Ýçimizde bir kýsmý buna ‘evet’ demiþ, bir kýsmý ‘hayýr’ demiþ yarý bilinçli olarak. Ýþte bu evetçilerle hayýrcýlarýn çekiþmesi Türkiye’de ‘acaba iþte komplo mudur , deðil midir?’ meselesini gündeme getiriyor. Ve Ýsviçre maçýnda olduðu gibi tutuma çok þaþýrýyoruz. Yahut Güneydoðu konusunda talepler ortaya çýktýðý zaman medya þaþýrýyor, üniversite çevreleri þaþýrýyor. Allah allah sanki herþey normalmiþ sanki Türkiye, AB’nin normal üyelik süreci içinde ilerliyormuþ gibi. Türkiye’nin soyutlandýðýný, Türkiye’nin tek yanlý baðlandýðýný görmeden irdelediðimiz zaman bu çeliþkileri yaþýy
oruz.

M.B : Burada tabi þu var yani Avrupa Birliði sizce nedir? Bir kurtuluþ mu Türkiye için yoksa bir çýkmaz sokak mý?

E.M : Cevap 4: Böyle bakmamak gerekir. Ýsviçre için Avrupa Birliði nedir? Bir kurtuluþ mudur bir çýkmaz sokak mýdýr? Ýkisi de deðildir. Avrupa Birliði, Ýsviçre için yanyana yaþanacak bir komþu, Avrupa Birleþik Devletleridir. Bizim için de öyle olmasý gerekir. Avrupa Birliði, Türkiye’yi almak istemiyorsa normal bir üye gibi, ozaman yanyana yaþarýz yani ne kurtuluþ diye bakmak gerekir, ne bir düþman diye bakmak gerekir, yanyana yaþanacak bir komþu ülke, bölge gibi bakmak gerekir. Norveç’in bugün baktýðý gibi, isviçre’nin bugün baktýðý gibi. Onlar da Avrupa Birliði’nin üyesi deðiller. Avrupa’ya bir kurtarýcý diye de bakmýyorlar, bir düþman gibi de bakmýyorlar, ortak deðerleri doðrultusunda ticaretlerini yapýyorlar. Ortak kültürlerini vesaire yürütüyorlar. Böyle bakmamýz gerekir. Bizde Avrupa birliði özellikle himayeciler tarafýndan yani  Türkiye’nin soðuk savaþ sonrasýnda batý himayesine alýnmasýný isteyenler tarafýndan özellikle bir kurtarýcý gibi sunuldu. Yani biz yapamayýz, bizim meclislerimiz yapamaz, onlar yapar. Bizi onlar yönetsin, bizim polisimizin ne yapacaðýný, hakimlerimizin ne yapacaðýný, futbol federasyonunun ne yapacaðýný, futbolcularýn neler söyleyip neler söylemeyeceðini, Güneydoðu’da teröristlere nasýl davranýp davranamayacaðýmýzý, okullarýmýzda neleri okutulup okutulmayacaðýný onlar söylesin. Biz yapamayýz zihniyeti, aynen Osmanlý’nýn son döneminde olduðu gibi ortaya çýkarýldý. Hele hele islamcý siyasilerin Türk politikasýna egemen olmasýndan sonra Avrupa Birliði’nin soðuk savaþ sonrasýndaki himayeci ve mandacý yaklaþýmlarý bu çevrelerin de iþine girdi çünkü bu çevreler Türkiye’deki politikalarýný adeta Avrupa Birliði sayesinde yürütür hale geldiler. Örneðin askerlerin Atatürkçü, kemalist yaklaþýmlarý, laiklik konusundaki bakýþ açýlarý ancak Avrupa Birliði sayesinde ortadan kaldýrýlabilir diye düþünerek alýnmayacak olan Türkiye’nin sanki alýnýyormuþ gibi bir karagöz-hacivat oyununu oynamaya baþladýlar. Onlarla birlikte yatýp kalkmaya baþladýlar.

M.B : Burada tabi bir de ýsrarla Avrupa Birliði sayesinde yasalarýn deðiþtiðini, Türkiye’de mantalitenin deðiþmeye baþladýðýný söyleyenler, iddia edenler var. Þimdi baktýðýnýzda aslýnda þunuda söylüyorlar: Türkiye bu konjonktürde, uluslararasý konjonktürde Avrupa Birliði’ne gitmek zorunda. Avrupa Birliði’nden baþka bir yer yok. Yoksa tek baþýna böyle açýkta kalacak. Gerçekten böyle mi görüyorsunuz?

E.M : Þöyle, bunu mesela Arjantin’in ve Brezilya’nýn AmerikA Birleþik Devletleri’yle iliþkisini göz önünde tutarak bir karþýlaþtýrma yapalým: 3-5 yýl öncede Brezilya’da ve Arjantin’de, Brezilya’nýn ve Arjantin’in Amerika’ya baðlý ve baðýmlý olarak yaþamasý gerektiðini savunan çevreler vardý ama onlar ne yaptýlar? Kendi parlementolarýna, meclislerine kendi halklarýnýn çýkarlarýný koruyacak yönetimler getirdiler. Dur bakalým dediler Amerika Birleþik Devletlerine. Tamam biz seninle karþýlýklý çýkarlar doðrultusunda yaþayacaðýz. Türkiye’nin de bunu söyleme hakký ve pozisyonu vardýr. Yani bir Ýsviçre’den örnek verdim, baþka bir yere gitmeye gerek yok. Biz bu coðrafyadayýz. Yine Avrupa Birliði’yle iliþkilerimiz sürecektir ama normal iliþkiler sürecektir. Tek yanlý deðil. Sorun Avrupa Birliði’yle iliþkileri normalleþtirmek için Türkiye’de ulusalcý , toplumcu, gerçek demokrasiye yönelik aynen Fransýzlarýn yaptýðý gibi, aynen Kanadalýlarýn yaptýðý gibi, aynen Ýsveçlilerin yaptýðý gibi bir politika izleyecek miyiz izlemeyecek miyiz? Ben diyorum ki biz Avrupa Birliði’yle iliþkilerde Avrupalýlarýn yaptýðýný yapalým, nasýl yapalým? Onlar nasýl bakýyorsa çevresine Türkiye’ye, Ýsviçre’ye, Norveç’e; onlar nasýl iktisat politikasý, dýþ politika, savunma polikitasý, kültür politikasý izliyorlarsa bunu yapalým. Tamam, sizin söylediðinize gelelim Avrupa’ya yaklaþalým ama onlarýn söylediðini yaparak deðil onlarýn yaptýðýný yaparak yaklaþalým.

M.B : Burada tabi Avrupa Birliðini basýl gördüðünüzü de ben merak ediyorum. Nedir Avrupa Birliði? Bir hristiyan kulübü müdür? Böyle bir takým alýnmýþ kararlarý var mýdýr? Ya da bunlar hani bir arada alýnmasa bile aslýnda bir ortak konsensus var mýdýr tarihten gelen Türkiye’ye bakýþ açýsýndan veya müslümanlýða, islama bakýþ açýsýndan? Nasýl görüyorsunuz?

E.M : Benim örneðim þu: 1994 yýlýnda yani bundan 12 yýl önce Essen’de Avrupa doruðu zirvesi toplandýðý zaman oraya dediler ki: Slovakya, þu bu vesaire 26 ülke geleceðin Avrupa Birleþik Devletlerini oluþturacaktýr. O tarihte Slovakya’da seçilmiþ yönetim bile yoktu yani demokrasi olmayan bir ülkenin de alýnacaðýný söylediler. Yani bir aidiyet meselesiydi, kimlik meselesiydi. Buna isterseniz kültürel deðerler deyin, isterseniz tarih bilinci deyin, isterseniz dini faktörlerinde etkisi var deyin ama bir aidiyet, kendinden görme meselesidir. Bugünkü papa Ratsinger, bundan önceki papa, vefat eden Vatikan’daki zat Türkiye ve bölge için ne diyordu? Bugünkü papa Ratsinger diyor ki Türklerle müslümanlarla evlenmeyin sakýn diyor. Faþistçe bir bakýþ açýsý. Bugünkü Papa Avrupa’da yeni bir koalisyonu oluþturmak için seçildi. Protestan Almanya’da, katolik azýnlýðýn bulunduðu almanya’da katolik bir insan Ratzýnger Vatýkan’a getirildi. Yani Avrupa’da protestan katolik koalisyonu saðlanmýþ oldu. Ratzýnger’ýn kimliðinde yani avrupa birliði’nin kültürel ve dini ayaðýný oluþturan Vatikan’da bu koalisyon saðlandý ve bu koalisyonun lideri diyor ki:  türklerle ve müslümanlarla evlenmeyin.

M. B : Yani bu aidiyet duygusunda türkiye yok o zaman

E. M : Türkiye kesinlikle yok. Ben söylemiyorum, Avrupa Birliði belgeleri söylüyor. 1994 yýlýndaki Essen Doruðu’nun belgelerine baktýðýnýz zaman Türkiye yoktur. 26 ülke, demokratik seçimlerle,  yönetimi olmayan ülkeler bile isimleri sayýlmýþtýr. Bu iþ insan haklarý, demokrasi falan meselesi deðildir, bu bir aidiyet meselesidir. Avrupa Birliði adaylarýn hepsine önce siz üye olacaksýnýz dediler. Ondan sonra adaysýnýz gidin üyelik koþullarýný konuþalým dediler. Önce siyasi irade beyaný vardý. Üyelik, tam üyelik konusunda olacaksýnýz dediler, ondan sonra formalite gereði de konuþalým dediler. Türkiye’ye böyle bir þey yok. Biz seninle sadece görüþeceðiz, hiçbir þey tahahüt etmiyoruz, þunu yapmýyoruz. Merkel baþbakan oldu, koalisyon protokolüne baktýðýnýz zaman sosyal demokratlarla hýristiyan demokratlar arasýnda ve diðer küçükler arasýnda Türkiye’nin üyeliði garanti deðildir. Yani bu Türkiye üye olmayacaktýrýn tercümesidir. Diplomasi dilinde böyle söylenir bu iþler zaten. Bizim Dýþiþleri Bakanýmýz da, sayýn Abdullah Gül de benim eski asistaným þunu söyledi:görüþürüz, sonunda biz de belki vazgeçeriz, yani alsanýz bile üye olmayýz diye bir yaklaþým içinde bulunuruz dedi. Afedersiniz siz 30 sene kuma olarak eve kapatýldýktan, kaldýktan sonra. Yaa ben de nikah istemiyorum demenin bir anlamý kalýr mý? Böyle bir þey olur mu? Dolayýsýyla kendi niyetlerinin ne olduðunu açýk olarak ortaya koymuþ oldu.zaten 17-16 Aralýk 2004’de sayýn Baþbakan da Recep Tayyip Erdoðan da bu Avrupalýlardan biz üyelik istemiyoruz ki dedi. Sadece görüþme tarihi versinler yeter dedi. Yani güdümü altýna girelim, biz içerideki istediðimiz biçimi oluþturalým onlarý arkamýza alarak. Bu bizim için yeter dedi. Abdullah Gül’ün bir süre önce ve 1 yýl önce sayýn baþbakanýn söylediklerini birleþtirdiðimiz zaman ve bunlarý fiilen türkiye’nin oluþturduðu, oturtulduðu zemine ab iliþkilerine koyduðunuz zaman gerçekler ortaya çýkýyor. 

M.B : Burada o zaman þunu anlamak lazým. Hükümet bizim boþa mý kürek çekiyor? Kasýtlý olarak bir þekilde ab’nin her dediðine evet diyerek iç politikada belli bir þekilde ikinci dönemi mi garantiye almak istiyor? AB’de bunlarý kullanýyor. Bir yandan da þu var; Avrupa Birliði’nin iþte mesela son Avrupa Ýnsan Haklarý Mahkemesi kararý var. Hani pek de bekledikleri kararlar gelmiyor. Yani Avrupa Birliði de pek böyle radikal unsurlara izin verecek gibi görünyüyor. York Heýder’ý durdurdular Avusturya’da mesela. Kendi üyeleri olmasýna raðmen Avusturya’nýn. Yani bunu mu farketti hükümet? Nasýl görüyorsunuz Türkiye’nin gidiþini?

E.M : Tabi yani bunlarý durdurmak zorundalar. Tony Blaýr’de 3 Ekim günü Papadapulos’a “aman dedi sus, onu durdurdu. Eðer konuþursan, 3 Ekim’e itiraz edersen Türk ordusunu adadan çýkartamayýz” dedi. Yani susturmalarýnýn gerisinde Türkiye yanýnda yer almalarýnýn deðil, onlarýn, Türkiye-AB iliþkilerinin tek yanlý zeminde orta ve uzun vadede Türkiye aleyhinde geliþmeler saðlanmasý için susmalarý sessiz ve derinden politikalarla bu iþi afiþe etmeden yürütmeleri gerekiyor. Bunun harika bir örneðini Tony Blaýr vermiþtir. Bizim gazetelerimizde de manþetten çýktý. Tony Blaýr Papadopulos’u susturdu. Týrnak içinde altýnda “eðer konuþursan 3 Ekim belgesine itiraz edersen Türk askeri de çýkmaz, KKTC de ilelebet kalýr haaa” diye der ikaz etti. Bundan da sorunuzun cevabý çýkmýþ oluyor sanýrým.

M.B : Burada tabi þu var. Yani sizce Kýbrýs olsun, Güneydoðu politikalarý olsun, Avrupa Birliði Türkiye’yi bölmek ya da zayýflatmak gibi bir niyet içinde mi? Ne yapmaya çalýþýyor?

E.M :  Avrupa Birliði’nin bir Ermeni politikasý var. Ermeni, Avrupa Birliði’nin bir patrikane politikasý var. Avrupa Birliði’nin bir Kürdistan projesi var Amerika’yla birlikte. Bu yüzden Barzani Amerika’dan sonra Ýngiltere’de üst düzeyde oturup konuþuyor, Almanya’da üst düzeyde oturup konuþuyor, ondan sonra da Ratzinger ile buluþuyor. Yani Bush, Blaýr, Almanya, bilmem Ratzýnger zincirini koyduðunuz zaman Amerika Birleþik Devletleri ve Avrupa Birliði’nin Kürdistan projesini çok açýk bir þekilde hani ne demiþ Verhougen, bir alman gazeteci sormuþ. Yahu demiþ “yani ayýp olmuyor mu niye açýk açýk Türkiye’yi almayacaðýnýzý söylemiyorsunuz Ankara’ya”. Verhougen’in cevabý çok ilginç. “Akýllý insanlarýn anlayacaðý biçimde söylüyoruz. Daha ne yapalým” demiþ Nisan 2005’te. Yani içimizde onlarýn akýllý insanlarýn söyleyeceði, anlayacaðý biçimde söylediklerini özellikle anlamak istemeyen bazý çevreler var. Bunlar niye anlamýyorlar. Türkiye AB iliþkilerindeki tek yanlý iliþkilerin meydana çýkmamasý için. Bölücüler bunu anlamýyor. Avrupa Birliði sayesinde Türkiye’yi bölmek, Kürdistan projelerini, büyük Ermenistan projelerini, Patrikane projelerini gerçekleþtirmek için bunu anlamak istemiyorlar. Ýslamcý siyasiler anlamak istemiyor. Avrupa Birliði’ni arkalarýna alarak Avrupa Birliðine giriyoruz diye yalan bir hikaye üzerine kendi islamcý devlet yapýlarýný oluþturmak istiyorlar. Eh hepsi demeyim, bazý sermaye çevrelerinin de kendilerine göre özel hesaplarý var. Onlar da onu yapýyorlar, dolayýsýyla, Verhougen’in o ifadesi, ben Cumhuriyet’teki yazýmda da yazdým bir kaç hafta önce çok ilginçtir. Böyle bir ifadenin ortaya çýkmasýnda meclisin yer yerinden oynamasý gerekirdi. Biz akýllý  insanlarýn anlayacaðý biçimde söylüyoruz daha ne yapalým demiþ alman gazetecilerine. Aptalý oynayanlar var, sormak lazým. Yani o sizin sorunuzun muhattabý aslýnda Türkiye’de aptalý oynayanlar.

M. B : Burada tabi bütün bu hara güre içinde, bütün bu karýþýklýk ve politikalar içinde türk insanýnýn da psikolojisi bozuluyor gibi geliyor. Yani böyle bir sanki hani onlar bize karþý çok mu hep onu soruyorum, çok  mu hassas davranýyoruz, yoksa çok mu böyle biz ve onlarcýyýz, ya da bu normal mi yani bu coðrafyada yaþayan insanlar için normal mi?

E.M : Bu coðrafya, bu coðrafya ilginç bir coðrafya. Yani bu coðrafyada yaþayan yönetimlerin aynen Avrupa’nýn yaptýðý gibi avrupa ülkelerinin yaptýðý gibi, iktisadi, siyasi, askeri ve kültürel faktörleri birarada tutarak ülkelerini yönetmeleri gerekiyor. Meclislerin, hükümetlerin bu 4 tekerlekli bir araba gibi bu 4 faktörü bütünleþtirmeleri gerekiyor. Bunlar yapýlmadýðý zaman 1995’de kendi dýþ ticaret politikanýzý alýn, Brüksel’e havale ediyorsanýz iþte türban davasýný biz kararý bilmem insan haklarý mahkemesi’nin kararýna baðlayacaðýz diyorsanýz. Yani kendi hukuk düzeninizi baþkasýna veriyorsanýz, kendi dýþ ticaret politikanýzý baþkasýna veriyorsunuz. Yarýn kendi savunma düzeninizi baþkasýna vereceksiniz, o zaman ortada bir türkiye kalmýyor. Türk insaný kalmýyor. Ýnsan bireysel özgürlükler ve toplumsal özgürlükler denge içinde yürür. Toplumsal özgürlükler ve çýkarlar korunamazsa bireysel özgürlükler ve çýkarlar olmaz. Türkiye’de kimse toplumsal ve toplumcu özgürlüklerden ve haklardan bahsetmiyor. Herkes bireysel özgürlüklerden bahsediyor. Yani senin sosyal devletin olmayacak, senin devletin olmayacak, senin kamusal yararýn olmayacak, sen türbana mý taktýn gidip insan haklarý mahkemesine baþvuracaksýn. Sen bilmem dýþ ticarette zarar mý gördün, meclise yükleneceðine dava açacaksýn Brüksel’e. Gümrük bilmem nesi bilmem nedir. Yani böyle þey olmaz. Yani sen bir sömürge toplumusun. Senin bireylerini ben yönetiyorum. Brüksel yönetiyor, Washýngton yönetiyor. Sen bir hak arayýnca kendi temsilcilerinden, meclisinden deðil, benden soracaksýn. Senin meclisin yok, senin demokrasin yok,  senin hiçbir seyin yok. Sen sadece Ahmetsin, Ayþesin. Bir hak istediðin zaman benden isteyeceksin. Ortamýný yaratýp, Türkiye’yi çözüþtürüyorlar. Malesef, onlarýn bu yaptýklarýna içimizde de bazý çevreler onlarla birlikte evet diyerek Türkiye’de kamusal yararý göz ardý ettiriyorlar. Bakýnýz Ýngiltere’de ne oldu. Bir terör meselesinden dolayý hemen kanunlar deðiþti. Kamusal yarar her þeyin üzerindedir. Kamu düzeni her þeyin üzerindedir. Ýngilter
e’nin çýkarlarý herþeyin üzerindedir diye iktidarý muhalefeti birleþti. Fransa da böyledir, Almanya da böyledir.

M.B : - O zaman Avrupa Birliði bir þey diyemiyor, yani Brüksel bir þey diyemiyor ama bize diyorlar.

E.M : - Tabii, caným bize niye diyorlar? AKP hükümeti iktidara geldiðinden beri Avrupa Birliði’nin bütün istediklerine evet demiþ, boyun eðmiþ. Kýbrýs da boyun eðmiþ, ege de boyun eðmiþ, Güneydoðu da boyun eðmiþ, fener patrikanesinde Lozan denilirken çýt çýkarmamýþ. Görüyorlar bir þey demediðini. Eðer benim meclisimde, benim hükümetlerimde, onlarýn meclisleri ve hükümetleri gibi kendi çýkarlarýný korumuþ olsa, istese Avrupa Birliði bunu dayatamaz. Onu görmediði için, Türkiye’de ulusal çýkarýn korunmadýðýný, bölünmelerin olduðunu, iki Türkiye’nin ortaya çýktýðýný , bir Türkiye’nin Avrupa Birliði’nin denetiminde bir manda istediðini gördüðü için bundan cesaret alarak yükleniyor ve daha fazla, daha fazla diye üstümüze geliyor.

M. B : - Burada peki bu süreçten hiç yarar saðlamýyor mu Türkiye, yani demokratikleþme, insan haklarý, kanunlarýn deðiþmesi. Bunlarý nasýl görüyorsunuz?

E. M : Tabi tabi.özellikle bu hava yaratýlýyor. Ben demokratikleþiyordum. 61 anayasam benim en güzel anayasaydý. Kim ortadan kaldýrdý? Kendi tuttuklarý askerler. 12 Mart’ta, 12 Eylül’de. Amerika’nýn generallerini ortadan kaldýrdýlar. Dolayýsýyla Atatürk’ün dediði gibi “hiç bir ülke, baþkalarýnýn, dýþarýdakilerin tavsiyeleriyle kurtulmaz, ve demokratikleþmez”. Avrupa’ya bakalým, onun yaptýðýný yapalým. Demokratikleþme içerden, iç güçlerin sosyal demokrasiyle, toplumsal demokrasiyle ortaya çýkar. Bilmem Avrupa Amerika’nýn tavsiyesiyle geliþemez. Amerika Avrupa’nýn tavsiyesiyle geliþemez. Her toplum, kendi iç dinamikleriyle bunu saðlamak zorundadýr. Dýþarýdan böyle bir þey beklemek aynen þu örneðe benzetiyorum; kuma oldu kýzýmýzýn iyi oldu, kuma olduðu için daha güzel çoraplar giymeye baþladý, iyi olmadý mý diye bir gerekçe aramak durumunda kalýrýz.

M.B : - Bu iþin ilginç bir baþka noktasý da bu .Türkiye- Ýsviçre maçýndan sonra fýfa baþkanýnýn açýklamasýydý. Þimdi ben sizin hislerinizi merak ediyorum bir Türk olarak. Duyduðunuzda neler hissettiniz? Çünkü orada sanki Ýsviçreli bir futbol taraftarý gibi bir açýklama yaptý, Türkiye’de çok reaksiyon göründü ve ciddi anlamda tepki çekti. Sonra iþte Avrupa’da siyahi oyunculara yapýlan aþalayýcý slogan, küfürleri, ýrkçýlýðý görmezden gelip bu maç için tarihin davasý dendi. Bunlarý duyunca Türk toplumu neler hisseder sizce?

E.M : - Eðer Türk toplumu son 15 yýlda Avrupa medyasýnda Türkiye ile ilgili yazýlan çizilenleri bütün ayrýntýlarýyla bilse, Avrupa Parlamentosu’nun Türkiye ile ilgili aldýðý kararlarý açýk olarak bilse, buna hiç þaþýrmazdý. Hatýrlayalým, bazý ekranlarýmýzda ne zaman, 15 Aralýk 2004’de “we, yes, ye” belgeleri, lacivert, kýrmýzý Avrupa Parlamentosu’nda milletvekilleri kaldýrýrken Avrupa Parlementosu Türkiye’yi istiyor diye sunuldu. Halbuki bir karar belgesi kabul edilmiþti. Türkiye raporu. O raporu okuduðunuz zaman Avrupa Parlamentosu, Sevr’i istiyordu. Onun için de Ermeni tasarýlarýnýn kabulu, Fener Patrikane’sinin baðýmsýzlýðý, Kürdistan projesinin geliþmesi, Dicle ve Fýrat’ýn yönetiminin onlara devri gibi unsurlar, o Türkiye raporunun asli unsurlarýydý ve bu evet diye sunuldu. Bu gerçekleri Türk kamuoyu bilse, federasyon baþkanýnýn açýklamalarýna, Ýsviçre’nin açýklamalarýna hiç mi hiç þaþýrmazdý. Bunlarý bilmediði için onun için þaþýrýr göründü yani Türkiye Avrupa iliþkilerinde iþlerin normal gittiði kendis
ine kandýrýlarak sunulduðu için maalesef þaþýrdý.Ben þaþýrmadým.

M.B : - Evet yani son olarak milli karakterimizle ilgili bir þey soracaðým. Yani var mý böyle bir Türk milli karakteri yani þimdi dolduruþa çabuk gelen, çok heyecanlý, þovenist, akdenizli. Bunlar geliyor hemen insanýn aklýna. Bunlar gerçekten doðru mu? Nasýl görüyorsunuz bir bilim adamý olarak?

E.M : - Þimdi olaya þöyle bakmak lazým. Biz bu coðrafyanýn insanýyýz. Biz bin yýldýr burada yaþýyoruz. Türkiye’nin bir sentezi yapmasý lazým. Yerel deðerleriyle uygarlýk deðerlerini birleþtirmesi lazým. Þimdi özellikle bu sentezin yapýlmasýna olanak verilmiyor. Bazý çevreler diyorlar ki böyle bir sentez olamaz, olarýn dediklerini yapacaksýnýz, yani örtülü sömürge olacaksýnýz. Yani Atatürk zaten sentezi savunmuþtur. Bizim yerel, ulusal kimliðimiz ve deðerlerimizle uygarlýk deðerlerinin baðdaþtýrýlmasý, örtüþtürülmesi sonucu elde edilecek sentez. Bu sanattan ekonomiye, iþte siyasetten savunmaya hepsini içeren bir unsurdur. Tabi bizim kimliðimiz var. Yani bin sene bu coðrafya’da ondan öncesi diðer coðrafyalarda tabiki bizim kimliðimiz var. Olan sorun þu; bu bölge son bin yýldýr özellikle, hatta bin yýlý aþkýn bir süredir haçlý seferlerinin geliþtiði, batý ve doðu aleminin karþý karþýya geldiði bir fay hattý üzerinde yani kültürel fay hattý, dini fay hattý, iktisadi, ticari fay hattý. Son yüzyýl içinde de enerji fay hattýnýn bulunduðu bölgede ve üç kýtanýn sirküle ettiði bir alanda insanlarýn maymundan oluþumu bile anadolu üzerinden Avrupa’ya geçmiþ. O kadar derin, eskiye dayanan bir geçmiþimiz var. Bu coðrafyada, bu coðrafyanýn koþullarýna göre hareket etmek gerekir yani Türkiye’deki yönetimlerin iktisadi, siyasi, askeri ve kültürel faktörleri bir bütün olarak baþkalarýna emanet etmeden, baþkalarýyla çaðdaþ, dengeli, uygar iliþkiler kurarak, Ýsviçre Avrupa Birliði örneðini onun için verdim. Yan yana karþýlýklý çýkarlarýmýzý koruyacak denge bulalým ama buna izin veremiyoruz. Meclisimize baktýðýmýz zaman meclisimizde islamcý dinciler var. Bu, ayrý hesap içindeler Avrupa ile iliþkilerde. Kendi hesaplarýný göz önünde tutuyorlar. Bölücüler var, bunlar ayrý hesap içindeler. Bazý sermaye çevreleri var, onlar ayrý hesap içindeler. Bu ayrý hesaplar Türkiye’de iki Türkiye yaratýyor. Bir Türkiye gönüllü olarak soðuk savaþ sonrasýnda batýnýn mandasýný kabullenmiþ. Hatta Türkiye’nin bölünmesini kabullenmiþ durumda. Diðer Türkiye de buna mukamet eden Türkiye. Aslýnda çatýþan Avrupa-Türkiye. Batý- Türkiye deðil burada. Ýçimizdeki iki Türkiye birbiriyle çeliþki ve çatýþma halinde. Bir tanesinin arkasýnda Avrupa ve batý var. Onlarý destekliyor. Bunlarý Ermeni seminerlerinde görüyorsunuz, diðer olaylarda görüyorsunuz, herþeyde var. Bir tarafta Sinan Aygün bir þey söylüyor, öbür tarafta baþka iþ adamlarý baþka birþey söylüyor. Yani oradaki iki Türkiye’yi açýk bir sekilde görüyorsunuz. Bu Fransa’da olmuyor, Ýngiltere’de olmuyor, Almanya’da olmuyor, Ýspanya’da olmuyor, bizde oluyor; çünkü bir Türkiye mandayý baþtan gönüllü olarak kabul etmiþ oluyor.

M.B : - Peki ne yapmak gerekiyor, çözüm ne sizce?Yani bu coðrafyanýn bu kýstaslarýný, bu sýnýrlamalarýný , bu binlerce yýldýr bize getirdiði dnalarýmýza iþlediði bütün bunlarý göz önüne alarak ne yapmak gerekiyor? Nasýl davranmak gerekiyor?

E.M : - Denge ve sentez politikalarý. Bir taraftan denge politikasý, bir taraftan sentez politikasý. Eðer ben batý üzerime gelirken, Çin- Rusya- Hindistan gibi, Þangay 6’lýsý, þimdi 7’lisi olacak, onun ile dirsek temasýna girmezsem, bu onlara bayýldýðým için deðil, ancak batýdan Lozan’ý ortada kaldýran emperyalist bir dayatma olduðunda, batýyý dengelemek için aynen Atatürk’ün kurtuluþ savaþýnda yaptýðý gibi; aynen Avrupa emperyalizmle üzerimize gelirken, Sovyetler Birliði ile iþbirliði yaptýðý gibi. Bugün asya büyükleriyle alternatif olarak deðil, denge politikasýný saðlamak için iþbirliðine gitmezsen  ve içeride gerçek demokrasiyi kurmazsan yani benim meclisime sanayicinin, iþçinin, çiftçinin memurun gerçek temsilcileri, siyasi örgütleri bugün asya büyükleriyle alternatif olarak deðil, denge politikasýný saðlamak için iþbirliðine gitmezsen ve içerde gerçek demokrasiyi kurmazsan yani, benim meclisime, sanayicinin, iþçinin, çiftçinin, memurun gerçek temsilcileri siyasi örgütlenerek geldiði zaman o zaman ben k
urtulurum. Yapýlmasý gereken budur. Gerçek demokrasinin saðlanmasý türkiye içinde dýþ politikada denge politikasýna gidilmesi. Ýþte bugün cýa uçaðý inip kalkýyor , yol geçen hanýna döndük. Bakan önce yok böyle birþey diyor, sonra bir defa inmiþ diyor, sonra iki kere inmiþ diyor. Bugünkü gazeteleri açtýðýnýz zaman galiba 24-27 saat uyumuþlar diyor. Ýþte yani bu Fransa’da olmaz, Ýsveçte olmaz, bir tanesinin bu iþlere göz yummasýndan kaynaklanýyor. Ýncirlik üssünün ne hale geldiðini gördük. Yani sabiha gökçen havaalaný yolgeçen haný. Askeri üs yol geçen haný. E o zaman Türkiye Cumhuriyeti yol geçen haný oluyor. Benim meclisim, benim halkýmýn meclisi olmuyor  vs. Sorun :iç politikada dengeleri saðlamak, Avrupa’nýn yaptýðýný yapmak, Fransa’nýn, Ýngiltere’nin Almanya’nýn yaptýðý gibi bir demokrasi kurmak ve dýþ politikada denge saðlamak. Bugün Almanya Amerika’ya karþý Rusya ile flort ediyor. Bak diyor üzerime fazla gelme, gölgen fazla gelmesin rusya ile yakýn iþbirliði içindeyim diyor. Gaz projeleri vs. Þimdi Alman
ya bile denge politikasýnda Rusya’yý gerektiðinde Amerika’ya karþý bir denge unsuru olarak kullanýrken Türkiye’de cumhuriyet tehdit altýnda, Lozan tehdit altýnda, belgelere girmiþ artýk. Ben kullanmýyorsam demek ki benim meclislerim, hükümetlerim baþka iþler peþindeler anlamýna gelir.

M.B : - Bu coðrafya ayný zamanda o zaman yaþayanlarý, yani Türk halkýný ayný zamanda biraz da paranoyak hale getiriyor, yani burada aslýnda biraz da coðrafyanýn etkisi var gibi geliyor, ne dersiniz?

E.M : - Coðrafyadan çok bu coðrafya üzerinde batý emperyalizminin eli . Buradaki insanlarý paranoyak hale getiriyor. Irak insanýna bugün bakýn. Üzerine bilmem 400 bin ton bomba yaðmýþ. Benim üzerime kurtuluþ savaþýnda neler geldi, Balkan Savaþlarýnda vesaire ben 2- 3 yýl savaþ yaþadým üç kýtada savaþtým. Benim dedelerim ayný durumdaydý. Dolayýsýyla bu coðrafyanýn insanýndan kaynaklanan bir þey deðil, coðrafya üzerinde emperyalizmin elinden, elinin bulunmasýndan kaynaklanan bir hadise diye düþünüyorum.

Çok teþekkürler…..